Антибиотики и нарушение иммунного ответа

[Rotem]

Сообщение от eduardshraibman

2.флемоклав более широкого спектра и уничтожет и значительно силнее уничтожает условно- патогеную и сапрофитную флору кишечника, вызывает дисбиоз ( по старом понятиям- дисбактериоз), более выраженно снижает иммунитет

Чeвo снижает ???????????
Вы же врач! Следите за формулировками, пожалуйста!

[eduardshraibman]

Вы то же вроде бы с Вышим образованием и oтноситесь к интиллигенции : ведите себя корректнее даже с коллегами...
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Rotem]

Сообщение от eduardshraibman

Вы то же вроде бы с Вышим образованием и oтноситесь к интиллигенции : ведите себя корректнее даже с коллегами...
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Прочла. Не нашла, где написано "снижает имунитет".
.....А ведь Вас тревожные родители будут цитировать. Так и будут говорить, что, мол, доктор из Израиля сказал, что флемоклав снижает имунитет.....

[eduardshraibman]

первое попавшееся- не буду все статьи пересматривать:
Antibiotic treatment, besides being one of the greatest achievements in the history of medicine, results in disruption of intestinal microbial communities as collateral damage with long-term consequences after cessation of therapy (17). Many antibiotic compounds have been shown to render the host susceptible to infection by several pathogens including Salmonella species (18), vancomycin-resistant Enterococcus spp. (19), and Clostridium difficile (20). C. difficile toxin-induced enterocolitis, for instance, represents one of the biggest antibiotics-related health-care problems with potentially fatal outcome (20). Remarkably, even short-term application of antimicrobial compounds such as clindamycin induces long-lasting decreases in enteric microbial diversity and renders mice susceptible to C. difficile colonization and infection
Лечение антибиотиками, помимо того, что является одним из величайших достижений в истории медицины, приводит к разрушению кишечных микробных сообществ как побочное повреждение с долгосрочными последствиями после прекращения терапии.Было показано, что многие антибиотики делают хозяина чувствительным к инфекции несколькими патогенными микроорганизмами, включая виды Salmonella,устойчивые к ванкомицину Enterococcus spp. и Clostridium difficile . Например, вызванный токсином энтероколит C. difficile представляет собой одну из самых серьезных проблем здравоохранения, связанных с антибиотиками, с потенциально летальным исходом .Примечательно, что даже кратковременное применение противомикробных соединений, таких как клиндамицин, вызывает длительное уменьшение разнообразия кишечных микробов и делает мышей восприимчивыми к колонизации и инфекции C. difficile

[Rotem]

Сообщение от eduardshraibman

Лечение антибиотиками, помимо того, что является одним из величайших достижений в истории медицины, приводит к разрушению кишечных микробных сообществ как побочное повреждение с долгосрочными последствиями после прекращения терапии.Было показано, что многие антибиотики делают хозяина чувствительным к инфекции несколькими патогенными микроорганизмами, включая виды Salmonella,устойчивые к ванкомицину Enterococcus spp. и Clostridium difficile . Например, вызванный токсином энтероколит C. difficile представляет собой одну из самых серьезных проблем здравоохранения, связанных с антибиотиками, с потенциально летальным исходом .Примечательно, что даже кратковременное применение противомикробных соединений, таких как клиндамицин, вызывает длительное уменьшение разнообразия кишечных микробов и делает мышей восприимчивыми к колонизации и инфекции C. difficile

Это я и сама прочла. А теперь выделите, пожалуйста, фразу выраженно снижает иммунитет, а то я ее что-то так и не нашла. (Я уж не говорю о том, что приведенная статья не имеет никакого отношения к лечению стреп. тонзиллита флемоклавом. )

[eduardshraibman]

Мои ответы предназначены были для конкретного родителя и если Вы хотите обсудить тему дисбиоза и влияния антибиотиков на иммунит на врачебном уровне с врачами, можно это обсудить в другом месте, для этого есть Форум для общения врачей педиатров .Там формулировки будут более профессиональные.На консультативном форуме стараемся говорить понятным для неспециалистов в медицине языке по мере возможности и способности
Вопрос был о неоправданном широком использовании антибиотиков широкого спектра в случае стрептококковой ангины конкретно и преимущества назначения антибиотиков более узкого спектра действия в это конкретном случае.Не думаю, что у врачей и родителей есть сомнения,что когда антибиотики показаны, польза от них гораздо выше возможных побочных эффектов, но неоправданное широке назначение любых антибиотиков (а широкого спектра, "т.н. сильных" антибиотиков тем более) -вероятность вреда выше .
.
В моем понимании и в понимании родителей, я думаю :
Иммунитет - это способность организма защищать себя. Иммунитет – защитный механизм организма, который противостоит внешним факторам, а иногда и и их возбудителям: микробам, вирусам.и др.инородным факторам и иногда и внутренним факторам ,нарушающим внутреннее равновесие организма и приводящие к заболеваниям. О том , что многие антибиотики делают хозяина чувствительным к инфекции нек патогенными микроорганизмами- статья выше.Из другой статьи :Лечение антибиотиками, очевидно приводит к изменениям в составе кишечной микробиоты....недавнее исследование выявило связь между воздействием антибиотиков широкого спектра до 2 лет и детским ожирением, астмой и др..[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ][Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[eduardshraibman]

Сообщение от Rotem

Это я и сама прочла. А теперь выделите, пожалуйста, фразу выраженно снижает иммунитет, а то я ее что-то так и не нашла. (Я уж не говорю о том, что приведенная статья не имеет никакого отношения к лечению стреп. тонзиллита флемоклавом. )

Вы не корреспондент желтой прессы случайно? моя фраза более выражено снижает иммунитет и ваша трактовка выраженно снижает иммунитет - не одно и тоже.Ссылки на рекомендации лечения стреп.тонзиллита и препараты выбора обсуждать не хочется
Попрошу нашу переписку модераторов убрать из темы и перенести в форум для врачей

[Dr.Vad]

Вынес обсуждение вопроса в отдельную тему, кроме риска антибиотик-ассоциированной диареи или клостридиального энтероколита, чрезмерное использование антибиотиков в первые годы жизни ребенка ассоциируются с риском возникновения аллергических заболеваний, весь предыдущий эвиденс суммирован в дискуссионной части данной статьи, что расположена в свободном доступе по ссылке внизу, а возможные механизмы этого на уровне иммунной системы выделю здесь ниже:

...we could not show how exposures to antibiotics played a role in the later development of allergic diseases compared with other studies. A birth cohort study in Finland found that taking antibiotics altered and led to less diversity in the gut microbiota.[21], [22] In addition, the study found it took a long time for microbiota to recover from exposure to antibiotics.21 In mice, the gut microbiota regulates the immune system of several types of T cells.[23], [24] Cahenzli et al25 indicated that appropriate gut microbiota was important for protecting against immunoglobulin E induction. Microbiota altered by antibiotic exposure can compromise the immune system, leading to the development of allergic diseases. In a mouse model, mice treated with kanamycin during infancy showed a decrease in the production of interleukin (IL)-12, which regulates the maturation of T-helper type (TH) TH1 cells, and led to TH2-polarized immune deviation.26 Similarly, adding moxifloxacin to human monocytes decreased IL-8, IL-1β, and tumor necrosis factor-α secretion,27 suggesting that suppressing the TH1 response could polarize the immune system toward a TH2 response.
---
Influence of antibiotic use in early childhood on asthma and allergic diseases at age 5
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[eduardshraibman]

Хотел бы поросить доктора Rotem и других врачей не делать в консультативном разделе для родителей замечания врачам,тем более "красным",а пользоватся обращеением в Личку", в отдел обсуждения для врачей или,когда "покраснеете"(я не против) в скрытой части форума.Тем более такие Эмоциональные замечания...Все равно, что к Вам зайти в кабинет во время приема, заглянуть в карту больного и сказать: "ты что,совсем офигел..".Есть замечания,можем обсудить с коллегами...

[Tihoma]

По моему мнению, иммунитет - настолько сложная и малоизученная функция организма, что вообще не стоит упоминать ее всуе.
Например, всегда считалось (да и, в общем-то, доказано), что макролиды иммунитет стимулируют - повышают активность, хемотаксис и фагоцитоз нейтрофилов (Л.С.Страчунский, С.Н.Козлов [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]). Но дисбиоз и клостридиальный колит они тоже могут провоцировать - то есть, говоря Вашими, Эдуард, словами - снижать иммунитет.


Возвращаясь к началу дискуссии - лечению стрептококкового фарингита, можно бы было просто сказать, что клавулановая кислота в отношении стрептококков ничего не добавляет амоксициллину, кроме возможных побочных эффектов.

[eduardshraibman]

в принципе ,примерно тоже было у меня в ответе в теме:[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
предпочтительнее амоксициллин по неск.причинам:
1.более узкого спектра (но стрептококк остается чувствителен к нему) и меньше побочных реакций примерно =клавулановая кислота в отношении стрептококков ничего не добавляет амоксициллину, кроме возможных побочных эффектов.
2.флемоклав более широкого спектра и значительно силнее уничтожает условно- патогеную и сапрофитную флору кишечника, вызывает дисбиоз ( по старом понятиям- дисбактериоз), более выраженно снижает иммунитет
3.частое и неоправданное назначение антибиотиков широкого спектра действия увеличивает устойчивость микроорганизмов к ним и уменьшает до полного отсутвия влияния данного АБ , а нередко и других АБ,на микроб в обычных,затем и высоких дозах и необходимость изобретения новых антибиотиков широкого спектра и все последсвия сего...
Соглашусь с мнением, что "иммунитет - настолько сложная и малоизученная функция организма, что вообще не стоит упоминать ее всуе",может стоит обходится более обтекаемыми фразами, типа " снижение защитных функций организма", учитывая тем более распространеность псевдоиммунодефицитов и дисбактериозов на просторах бывшего СНГ(может от сего предостерегала меня др Rotem, но весьма своеобразно...).Действительно, макролиды стимулируют иммунитет( считается доказано на сегодн.день), но с другой стороны известно их отр.влияние на дисбиоз развитие устойчивости к ним больше , чем у пенициллинов.
Любое наше вмешательство влияет на "защитные функции организма" : парацетамол - на неск.часов ( по этому не рекомендуют спешить сбивать температуру),стероиды - взависимости от длительности применения и дозы(при 2 недельном курсе большими дозами- мед отвод от прививок корь краснухи- ветрянки -паротита) .У антибиотиков влияние через др.механизмы( влияние на микрофлору)-но последвия и продолжительность влияния зависят от многих факторов( особенность ребенка, особенность антибиотика и т.п.)

[Tihoma]

может стоит обходится более обтекаемыми фразами, типа "снижение защитных функций организма",

Я бы предпочел просто "побочные эффекты", но это дело вкуса.